Список форумов CTUXU.RU CTUXU.RU
Форум Виртуального Клуба Поэзии
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Из чего состоит поэзия
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов CTUXU.RU -> Технология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Чт Янв 27, 2005 1:21 pm    Заголовок сообщения: Из чего состоит поэзия Ответить с цитатой

Хотелось хоть в общем виде обрисовать границы и составные части того рода искусства, которое называется "поэзия". Почему именно в этом разделе? Просто мое глубокое мнение, что произведение искусства (любое) начинает реализовываться именно с уровня технологии.

Предлагаю высказываться по сабжу.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Вс Янв 30, 2005 11:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А очертить границы довольно сложно. Бывает так, что приносят произведение написанное 5 стопным ямбом и хорошее по форме, но нулевое по содержанию. Вопрос: "Это поэзия?" Ответ: "Нет".

Или наоборот: форма хромая, непонятная, но язык поэтический.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stiven Dedal



Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 53
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага. Редакторы в толстых журналах иногда терзаются: зачем мы правим безграмотным авторам стиль? может мы нового джойса на корню срезаем ! Smile)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dns писал(а):
хорошее по форме, но нулевое по содержанию. Вопрос: "Это поэзия?" Ответ: "Нет".


Имхо, вопрос неправильно поставлен. Если произведение поэтической формой обладает, то это и есть поэзия. После этого уже надо выяснять, сказано ли что-то в этой форме, а если сказно, то насколько соответствует форме и т.д.

dns писал(а):
Или наоборот: форма хромая, непонятная, но язык поэтический.


ну так все же форма присутствует. Вот давайте проведем несложный эксперимент: попробуем написать стихотворение без формы. Я уверен - не получится.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Пн Янв 31, 2005 10:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте уточним, что понимается под формой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stiven Dedal



Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 53
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Вт Фев 01, 2005 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

dns писал(а):
Давайте уточним, что понимается под формой?


Лично я прихожу к убеждению, что форма - "просто" набор определённых правил, по которым строится текст внутри того или иного жанрового поля. В принципе, чаще всего невооружённым глазом заметно - либо человек просто неудачно пробовал писать под пятистопный ямб, либо он сознательно этот самый ямб переворошил.
Ну это так - к слову.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Ср Фев 02, 2005 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С метрикой все более-менее понятно. А вот, допустим, выбор лексики, синтаксических конструкций входит в форму?
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Чт Фев 03, 2005 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лексика думаю да, хотя нарушения и отклонения не являются такими вопиющими как в случае с метрикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Чт Фев 03, 2005 6:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто в области лексики вариативность в сам язык заложена. Ритм, конечно, и в обыденной речи присутствует, но конечно понятие ямба - это такая степень абстракции, такая искусственная вещь, что аналогов в лексике, пожалуй, не сыщешь.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Сб Фев 12, 2005 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Stiven Dedal писал(а):
В принципе, чаще всего невооружённым глазом заметно - либо человек просто неудачно пробовал писать под пятистопный ямб, либо он сознательно этот самый ямб переворошил.


5 баллов. А поясните критерии? Я знаю один, но интересно послушать Ваши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Сб Фев 12, 2005 5:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В принципе, можно переворошить ямб вполне сознательно, но никакой конкретной цели при этом не ставя. Но обычно бессмысленные действия очень трудно совершать, поэтому чаще сознательное разрушение формы привязывают к неким точкам, на которые хотят обратить внимание. Происходит как бы "событизация формы", где тот же пятистопник выступает в роли background'а, на фоне которого разворачиваются всякие сдвиги и деформации смысла.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nevermind



Зарегистрирован: 21.11.2005
Сообщения: 29
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2006 5:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

совершенно не согласен с определением поэзии через форму.
форма вторична.

поясню - для меня отличительным признаком поэзии, ее сутью является способ подачи информации - а именно ее сжатие. Пободно тому как любой ген человека содержит инфомрацию о полной структуре организма и всех видах клеток в этом организме, так и поэзия сжимает до нескольких слов огромное количество информации, больше, чем слова несут сами по себе.

В противоположность прозе, которая является расшифровкой информации, которую можно сжать до нескольких строчек, не потеряв при этом заложенного в текст смыслового послания.

Форма в поэзии возникет лишь на том уровне, когда необходимо больший объем информации сжать в меньшее количество знаков, но в этом случае формой поэзии явялется не ямб, а сами слова, которые подчиняются формальным правилам каждого конкретного языка, но ни как не отдельной поэтической формой, влив в которое некое содержание - мы получим поэтическое произведение.

Стандартные поэтические формы, разумеется, превращают вложенное в них содержание в поэзию, но делают они это потому, что подсказывают своей конструкцией автору тот единственный способ, которым он должен подбирать слова, чтобы они органично укладывались форму, а не потому, что форма превращает любые согласованные с нею слова в поэзию. Так, используя стандартные поэтические формы можем получить, а может не получить стих.
пример:

Федя, купи
пачку мармелада
кило муки
три плитки шоколада
Мама

Поэзия? - ну-ну.

Еще один - возьмем восточные формы - хокку - три строчки: 5 слогов - 7 слогов - 5 слогов. Подражатели восточной поэзии уже давно перестали следовать правилу 5-7-5, и превратили японское хокку в трехстишие, которые называют хокку, лишь благодаря сохранению интонации "восклицания" в содержании стиха.

Я не филолог, и не литературовед - поэтому извиняюсь, если что-то где-то недопонял и опрометчиво пропустил глазами. Тем не менее отстоять свою точку зрения попробую.
_________________
все просто в квадрате
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
для меня отличительным признаком поэзии, ее сутью является способ подачи информации - а именно ее сжатие.

Если бы все так просто было бы, как у Электроника. Он, помнится, читал стихи из-за якобы их информационной емкости. На самом деле уже само понятие "форма" говорит об избыточности сообщения, т.е. на самом деле происходит "холостой ход". Для понимания этого совершенно не обязательно Абрама Моля читать, надев кастрюлю на голову, как любит говорить мой наставник )) Достаточно Гаспарова открыть, там на первой странице про это написано человеческим словами, без всякой высокоумной терминологии.

На самом деле уважаемый Nevermind скорее всего имеет в виду то, что Моль называет "эстетической информацией", т.е. специфические смыслы, не передаваемые иным способом. Именно поэтому не имеет особого смысла пересказывать стихотворение, вернее, имеет смысл, но получается новое произведение.
Цитата:
В противоположность прозе <...> которую можно сжать до нескольких строчек, не потеряв при этом заложенного в текст смыслового послания.
Именно теряется часть смыслового послания, иначе зачем "Улисса" перечитывать - рассказать можно за 10 страниц, да еще с приложением карты Дублина.

Вот так если изобразить, все станет понятно:
Цитата:
Федя, купи \ пачку мармелада \ кило муки
Почему словоразделы так расставлены, а не по-другому? Язык именно такого интонирования не требует, наоборот, это неестественно. Значит действуют иные принципы. И насчет того, поэзия это или нет - почитайте Холина или Некрасова.
Цитата:
На днях у Сокола
Дочь
Мать укокала
Причина скандала
Дележ вещей
Теперь это стало
В порядке вещей

_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Nevermind



Зарегистрирован: 21.11.2005
Сообщения: 29
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Янв 17, 2006 10:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

нет, под сжатием информации я имле ввиду сжатие любой информации. то етсь поэзия для меня -это искусство в нескольких словах очертить котур чего-то более масштабного. это своего рода иносказание.

Моля не читал(( до всего дошел сам, отсюда грубоватость и необтесанность терминалогии.

поэтому продолжу, когда немножко подчитаю.

насчет прозы - к чему сводится вся библия? странице проповедческого текста, своду правил и предписаний. Однако, если всю эту инофрмацию вот так выписать -то она не запомнится, потеряет свою значимость, важность. поэтому необходимо, чтобы человек медленно, но верно проследил за героями, вжился в них и "как бы на своем личном опыте" пришел к тем же выводам. Как бы сам научился.

Далее:

мой пример: я как раз считаю такой раздел естественным, так как идет банальное перечисление, предполагающее небольшую паузу между элементами списка. Однако можно написать и в строчку, выкинув словоразделы и поставив запятые. Прочтется по-другому, но поэзией имхо не станет.

опять-таки почитаю Холина и Некрасова - продолжу.
_________________
все просто в квадрате
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пт Янв 20, 2006 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
поэзия для меня -это искусство в нескольких словах очертить котур чего-то более масштабного. это своего рода иносказание.

Да, это точно, и при этом возрастает информационная неопределенность. А есть еще и такое мнение (правда, оно более общее): эстетическое сообщение переносит внимание с "что рассказывается" на "каким образом рассказывается". Сформулировано, если не ошибаюсь, другом всех формалистов О. Якобсоном.
Пример с Библией уже вводит понятие "занимательности" или "сопереживания". В конце концов, теория катарсиса, очищения посредством сопереживания, оказывается, опять рулит. Но сопереживание по-разному возникает. Когда заметку в газете прочитал, то задевает, что это происходит в реале, вот здесь прямо рядом. Другое дело - "над вымыслом слезами обольюсь". Тут надо обманывать, развлекать и завлекать, а для этого требуются "хитрости" именно формального плана.

Про Ваш пример:
Цитата:
я как раз считаю такой раздел естественным, так как идет банальное перечисление, предполагающее небольшую паузу между элементами списка

А я считаю неестественным паузу после глагола, при разговоре ее нет, а если сделать ее намеренно, значит, она на что-то должна указывать. И получается, что связи необратимые в поэзии становятся обратимыми - чисто формальные прием создает ожидание и поиски смысла такой вот неестественной расстановки, да еще и созвучие "мармелада - шоколада" своего добавляет. Эффект "вчитывания" в текст отсутствующих в нем первоначально смыслов. Может дело обернуться и так, что конкретное начинает отсылать к абстрактному, то самое "искусство в нескольких словах очертить котур чего-то более масштабного". К этому, правда, надо осторожно относится, что бы не получалось произведений вроде "летят утки, \ летят утки \ и два гуся <...>".
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов CTUXU.RU -> Технология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

    Рейтинг@Mail.ru         Яндекс цитирования