Список форумов CTUXU.RU CTUXU.RU
Форум Виртуального Клуба Поэзии
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

поэты и графоманы
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов CTUXU.RU -> Проблемы современной поэзии
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2005 2:32 am    Заголовок сообщения: поэты и графоманы Ответить с цитатой

На мой взгляд, одной из главных проблем является то, что в последнее время появилось большое количество "техников", то есть тех, кто может, что угодно сказать ямбом или верлибром, но при этом сказать нечего. Это вносит два неприятных момента: 1) начинается соревнование между поэтами и графоманами у кого круче техника.
2) дураки с мороза путают поэзию и графоманию и начинают искать у кого есть душа, у кого нет.

Существуют ли четкие критерии отделения зерен от плевел, поэтов от графоманов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stiven Dedal



Зарегистрирован: 15.01.2005
Сообщения: 53
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2005 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дураков надо хранить в тепле - оне на морозе портятся.
У графомана никакой техники бысть не может - техники не только в ворочании размерами - надо ещё язык чувствовать - графоман по определению на это не способен
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Сб Янв 15, 2005 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, как можно "измерить" "чувство языка"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Чт Фев 03, 2005 6:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Присутствием у человека кроме ритмического еще нескольких измерений: синтаксического, грамматического, лексического etc.

В том числе и чувство юмора должно присутствовать, вернее способность видеть, если порешь высокопарную чушь.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Сб Фев 05, 2005 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

хм... Для этого критики есть Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2005 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Критики - занятые люди. Вот Лена Пахомова мои поэзы уже 2 месяца читает Sad
Так что приходится самому себе быть критиком, что не всегда хорошо удается
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
dns



Зарегистрирован: 13.01.2005
Сообщения: 211

СообщениеДобавлено: Пн Фев 07, 2005 11:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Самокритика это тяжело. Особенно с учетом того, что многие авторы себе прощают все, а вот другим Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр



Зарегистрирован: 27.09.2006
Сообщения: 18

СообщениеДобавлено: Ср Сен 27, 2006 2:08 am    Заголовок сообщения: Re: поэты и графоманы Ответить с цитатой

dns писал(а):
На мой взгляд, одной из главных проблем является то, что в последнее время появилось большое количество "техников", то есть тех, кто может, что угодно сказать ямбом или верлибром, но при этом сказать нечего. Это вносит два неприятных момента: 1) начинается соревнование между поэтами и графоманами у кого круче техника.
2) дураки с мороза путают поэзию и графоманию и начинают искать у кого есть душа, у кого нет.

Существуют ли четкие критерии отделения зерен от плевел, поэтов от графоманов?


Поэзия или есть или её нет,мне кажется что это сразу бросается в глаза,все мы когда-то были графоманами Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neolirik



Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Вт Янв 02, 2007 11:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Графоманы - проблема для современной культуры, так как они отравляют ее, а людей способных распознать, кто графоман, а кто нет, в наше обществе становится все меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья



Зарегистрирован: 20.06.2005
Сообщения: 161

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2007 5:18 pm    Заголовок сообщения: А если так? Ответить с цитатой

Кажется, существует только некоторый уровень творческого умения - а всё остальное вопросы вкусов и признания. Допустима ли вообще категорически объективная оценка "графоманства" в том или ином пишущем человеке? Навряд ли качество поэзии определяется её известностью или популярностью (особенно, в текущий исторический момент). Вероятно, существует множество художников по мастерству не уступающих т.н. грандам, но только оставшихся в безвестии в своё и последующее время. "Гений" - только ярлык, зависящий от миллиона обстоятельств. Сколько настоящих поэтов остались не понятыми? Судьбы "великих людей", известных "писателей" и "поэтов" во многом зависели от тонких штрихов случаев. Скольким известным актёрам показывали на двери театральных училищ, скольким будущим писателям журналы возвращали их труды?

Вопрос только в том, чем определяется этот вышеупомянутый уровнь творческого умения, по какому критерию к нему приемлимо относить вещи. Может быть, это признаки неповторимости, оригинальности и новизны худ. методов и приёмов. Другого не вижу, во всяком случае.

Если допустить, что ценность произведения искусства признаётся публикой, а подтверждается временем, то имеет ли кто-нибудь право называть своего современника "графоманом"? Ведь, возможно, здесь только недостаток вкуса у первого, а не отсутсвие таланта у последнего? Разве допустимо опережать время? И тот факт, что какое-либо произведение сочтено сегодняшней критикой пережитком старины, банальностью, может является только следствием слепоты, неразвитости и не более. Истории, во всяком случае известны такие примеры, e.g. "Озарения" Рембо, картины Ван Гога или к/ф "Колесо" Ганса.

Единственный приемлимый критерий для оценки произведений, по форме могущих быть отнесёнными к искусству, - это: "мне (не-)нравится". Остальное - субьектив.

Да и вообще:

Neolirik писал(а):

Графоманы - проблема для современной культуры


- может быть, это только современная культура - проблема для графоманов? Спрос рождает предложение, а искусство не существует само в себе. И, по большому-то счёту, произведения искусства - это произведения больных ненормальных людей, потребляемые, по большей части, их же "коллегами". Многие психологи (психиатры) посещают мировые музеи с проф.целями: изучение болезней и их симптомов. То же относится к литературе и музыке. Настоящее нормальное ценное явление культуры - это как раз именно то, что принято называть ширпотребом, лубком, детективами или графоманией. Эти простые преходящие вещи прекрасно служат целям выживаемости обыкновенных (нормальных) людей, пробуждая в них положительные эмоции, принося элементарный отдых мозгам и душам, занятым решением утилитарных проблем, хозяйственным устройством материальной жизни. И как-либо "вытащить" этих людей на какой-нибудь другой уровень мировоззрения решительно невозможно. Да и не стоит, может быть.

По сему, возможно, именно т.н. поэзия и искусство - как раз являются проблемой для нонешней культуры, назначение которой, как и религии, - удерживать в узде чел. сущность?

Как вы полагаете? Давайте думать вместе.

П.С. Если не ошибаюсь, Майку Науменко, отцу отечественного рока, принадлежит следующая фраза, произнесённая на похоронах одного музыканта:
"Таких, как мы, нужно не хоронить, а выбрасывать в мусорный бак".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neolirik



Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2007 7:03 pm    Заголовок сообщения: Re: А если так? Ответить с цитатой

Илья

Цитата:
Допустима ли вообще категорически объективная оценка "графоманства" в том или ином пишущем человеке?

Да топустимо. Вот например, дигустаторы вин могут сказать, что то или иное вино дешевое, да и вообще не имеет право называться вином, а сделать они это могут, потому что знают на вкус многие вина. А в литературе любой прочитавший большое колличество шедевров классики, может прочитав некоторое колличество шедевров классики, что написавший графоман, основываясь не на своей вредности, а на глубине мысле в данном произведении, насколько оно соответствует своему времени, какова стилистическая особенность. Ингда читая стихи малоизвестных авторов я задаюсь вопросом: зачем они писаль данный стих, хотя вопросы о цели они должны задать себе сами. Да и не только стихи, вот возьмем фетези, жаннр достаточно популярный, но в большинстве своем бесполезный только потому, что писатели хотят просто что-то написать, а не показать миру что-то миру неизвестное, открытое самим автором, поднять важные для человечества темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья



Зарегистрирован: 20.06.2005
Сообщения: 161

СообщениеДобавлено: Сб Янв 06, 2007 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ещё дальше Ответить с цитатой

Neolirik писал(а):

дигустаторы вин могут сказать, что то или иное вино дешевое, да и вообще не имеет право называться вином


Мне кажется, Ваш пример не вполне удачен по ряду существенных причин, в корне разрушающих сопоставимость "вина" и "поэзии":

1. Сущность вина неотделима от его носителя. Сущность вина и есть вино. Сущность поэзии - не есть бумажная книжка. Это чрезвычайно важно с т.з. определения ценности. Оценивая вино, оценивают носитель, как правило в денежной форме. Можно сказать, что 200 г. Шато стоит 1 у.е. А сколько стоит "Незнакомка" Блока?

2. Хорошее высокоценное эстетское вино могут себе позволить только пара процентов людей и вовсе не по соображениям вкуса. Просто выдержанным вином невозможно обеспечить "все слои населения" - потому что его физически невозможно производить в необходимых количествах - винограда не хватит. В литературе наоборот: теоретически каждого человека Земли можно обеспечить "Братьями Карамазовыми", но мало кто прочтёт.

3. из 2. - Дорогое выдержанное ценное вино признаётся вкусным, помимо гурманов, и большинством людей, и они не применут его выпить при возможности, и получат от этого удовольствие. От ценной поэзии получают удовольствие только гурманы.
- то есть в оценке вина гурманы выражают точку зрения большинства, а та или иная оценка поэзии кучкой эстетов - субъективна.

И потом "прочитать большое количество шедевров классики" - ещё не повод считаться гурманом. Так бы у нас каждый порядочный школьник был эстетом.

Вообще с точки зрения объективной оценочной эстетики выходит замнутый круг. Что пишется для читателя - называется ширпотребом, дрянью - и отвергается временем; что пишется для идеи, что открывает тайное, сугубо эстетическое - напротив, остаётся непонятым никем, отвергается публикой и часто физически погибает до открытия временем. И первое и второе - поносом вылетает из истории. А единственное что сколько-нибудь задерживается - это компромисс: немного пришибленная идея во благо доступности. Получается, что все шедевры - только угодничество: публике и критике.

Neolirik писал(а):

Ингда читая стихи малоизвестных авторов я задаюсь вопросом: зачем они писали данный стих, хотя вопросы о цели они должны задать себе сами


- ещё такой момент: Правильнее, пожалуй, будет: не зачем писали, а зачем публиковали. Писать можно и "для себя". А публикация - это уже ответственность, претензия, тычок в голову.

Neolirik писал(а):

Да и не только стихи, вот возьмем фетези, жаннр достаточно популярный, но в большинстве своем бесполезный только потому, что писатели хотят просто что-то написать, а не показать миру что-то миру неизвестное, открытое самим автором, поднять важные для человечества темы.


- тут опять-таки вопрос: а может это большинству людей и не нужно - копаться в сложностях и тонкостях философских расуждений, мыслей и т.д. вообще сознавать себя, мир, открывать неведомое. Ведь популярность жанра и важность тем сейчас на разных полюсах. И бесполезными произведения лишённые глубокомыслия тоже называть не совсем справедливо, т.к. по крайней мере, в них присутствует сюжет, да притом куда более увлевательный, чем у читаемых в школе классиков, о чём свительствует популярность. То есть в какой-то мере "бесполезное фэнтези" гораздо более адекватно времени и обладает отчасти большим качеством написания, нежели классические труды. Разумеется, через 20 лет о многих творениях в этой области никто не вспомнит, но зато сегодня фэнтези читают ВСЕ (или многие), а классику - как сегодня читают 5 человек (или меньше) на сотню, так и ещё тысячу лет будут читать 5 человек. Причём, эта пятёрка, как правило, интеллектуально и духовно на три головы выше своих друзей, большинcтва, читающего фэнтези, - даже настолько, что этим 5, по большому счёту, можно и вовсе ничего не читать по их развитию, - ибо они и так достаточно развиты, умны и духовны и на ножку в троллейбусе никому не наступят. Вот в чём вопрос. Кому нужна глубокая духовная осмысленная литература? Кого исправлять? Кретины - на "ХХХ" пойдут в кино, а не в библиотеку.

Отсюда ещё радикальнее: может, вся так называемая высокая поэзия - это и есть графоманство? неспособность отвечать законам действительности? А весь слабосильный лубок - вот настоящая поэзия? Может, наша мера ещё не успела подчиниться социальному прогрессу?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Neolirik



Зарегистрирован: 02.01.2007
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Вс Янв 07, 2007 9:46 pm    Заголовок сообщения: Мудрые и графоманы Ответить с цитатой

Илья писал(а):

И потом "прочитать большое количество шедевров классики" - ещё не повод считаться гурманом. Так бы у нас каждый порядочный школьник был эстетом.


Школьной программы не достаточно чтобы быть эстетом, да и не все школьники добросовестно ее изучают. Что быть эстетом нужно всегда читать сверх и особенно современное ( но современное всегда с опаской, как непроверенное временем). Понятика качественного искусства может прийти только от классической литературы, от литературы проверенной( я всегда говорю проверенной потому что там непопадется неопытному читателю никакой бездарной или слабой или средней руки литературы).

Илья писал(а):

Что пишется для читателя - называется ширпотребом, дрянью - и отвергается временем; что пишется для идеи, что открывает тайное, сугубо эстетическое - напротив, остаётся непонятым никем, отвергается публикой и часто физически погибает до открытия временем


Я не понимаю ваших слов: то что пишется для идеи и для того что приоткрыть тайное, но качественно, всегда остается хоть, не всегда известно настолько чтобы каждый об этом знал. Не бывает у писатейлей глобальной славы, да и вечной слава не бавает. Время движется и уже многие не читают древних мыслителей и они постепенно забываются. Постепенно люди, о которых я говорил в начале, будут забывать, а после о них будут вспоминать только какие-нибудь ученые публицисты. Те кто эксперементировал, писал о чем-нибудь новом, открывал тайны, изобрел свою философию и свой взгляд на мир, или просто пичал довольно сильно для своего времени, просто так не уходят, даже если они не были знаменитыми при жизни, ведь многие имена становились прославленными даже задолго после смерти(Бах, если я не ошибаюсь). Но все великие думаю когда нибуть забудуться:

Екклесиаст писал(а):

11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти|
у тех, которые будут после.

12 И обратился я, чтобы взглянуть на мудрость и безумие и глупостьNeutral
ибо что может сделать человек после царя сверх того, что уже сделано?|
13 И увидел я, что преимущество мудрости перед глупостью такое же, |
как преимущество света перед тьмою: |
14 У мудрого глаза его - в голове его, а глупый ходит во тьме; |
но узнал я, что одна участь постигает их всех. |
15 И сказал я в сердце моем: «и меня постигнет та же участь, как и |
глупого: к чему же я сделался очень мудрым?» И сказал я в сердце |
моем, что и это - суета; |
16 Потому что мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; |
в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с |
глупым. |
17 И возненавидел я жизнь, потому что противны стали мне дела, |
которые делаются под солнцем; ибо всё - суета и томление духа! |
18 И возненавидел я весь труд мой, которым трудился под солнцем, |
потому что должен оставить его человеку, который будет после меня. |
19 И кто знает: мудрый ли будет он, или глупый? А он будет |
распоряжаться всем трудом моим, которым я трудился и которым показал |
себя мудрым под солнцем. И это - суета!

20 Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится |
в прах.
22 Итак увидел я, что нет ничего лучше, как наслаждаться человеку |
делами своими: потому что это - доля его; ибо кто приведет его |
посмотреть на то, что будет после него?

8 Какое же преимущество мудрого перед глупым, какое - бедняка, |
умеющего ходить перед живущими? |
9 Лучше видеть глазами, нежели бродить душею. И это - также суета |
и томление духа!

4 Сердце мудрых - в доме плача, а сердце глупых - в доме веселья. |
5 Лучше слушать обличения от мудрого, нежели слушать песни глупых; |
6 Потому что смех глупых то же, что треск тернового хвороста под |
котлом. И это - суета! |
7 Притесняя других, мудрый делается глупым, и подарки портят |
сердце. |
8 Конец дела лучше начала его; терпеливый лучше высокомерного. |
9 Не будь духом твоим поспешен на гнев, потому что гнев гнездится |
в сердце глупых. |
10 Не говори: «отчего это прежние дни были лучше нынешних?», |
потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом. |
11 Хороша мудрость с наследством, и особенно для видящих солнце: |
12 Потому что под сенью ее то же, что под сенью серебра; |
но превосходство знания в том, что мудрость дает жизнь владеющему ею.|
КНИГА ЕККЛИСЕАСТИ ИЛИ ПРОПАВЕДНИКА


Илья писал(а):

может, вся так называемая высокая поэзия - это и есть графоманство? неспособность отвечать законам действительности? А весь слабосильный лубок - вот настоящая поэзия? Может, наша мера ещё не успела подчиниться социальному прогрессу?


Ну на негативе черное становится белым и наоборот, но мы с вами видем черное, а не белое. А попсу, вы считаете могут прозвать высокой поэзией - этот "слабосильный лубок.
Мне кажется пришла пора на этом форуме давать определения словам графоман и графомания.


Цитата:

Графоман (от графомания, греч. - болезненное пристрастие к сочинительству, писанию) - писатель, получающий удовольствие от самого процесса сочинительства и не ставящий перед собой художественных задач. Как следствие, произведения графомана обладают весьма низкими литературными достоинствами.

ГРАФОМАНИЯ (от греч. grapho - пишу и mania - страсть, влечение) — непреодолимая страсть к сочинительству у человека, лишенного необходимых для этого способностей.
Пристрастие к писанию, к многословному бесполезному сочинительству.
Психическое заболевание, выражающееся в пристрастии к писательству, у лица, лишенного литературных способностей....


Хоти те ли вы после этого сказать, что люди необладающие литературными способностями могут написать, как в последтвии окажесться, высокую поэзию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Илья



Зарегистрирован: 20.06.2005
Сообщения: 161

СообщениеДобавлено: Пн Янв 08, 2007 1:26 am    Заголовок сообщения: Vinitas Vinitum Ответить с цитатой

Нет, не хочу. Smile

Neolirik писал(а):

Илья писал(а):

Что пишется для читателя - называется ширпотребом, дрянью - и отвергается временем; что пишется для идеи, что открывает тайное, сугубо эстетическое - напротив, остаётся непонятым никем, отвергается публикой и часто физически погибает до открытия временем


Я не понимаю ваших слов: то что пишется для идеи и для того что приоткрыть тайное, но качественно, всегда остается хоть, не всегда известно настолько чтобы каждый об этом знал.


Всё гораздо проще. Я только представил, сколько гениальных тетрадей сгнило на чердаках. Многие великие вещи преодолели рубеж времени весьма случайно. e.g. "Мадонна Бенуа" Леонардо, найденная у бродячих циркачей. А сколько всего не понятого в своё время, тут же могло отправиться в печь? "Всегда остаётся, хоть не всегда настолько известно" - это хорошо, но, осмелюсь предположить, что не всегда так. Человек создаёт ценную рукопись - её отвергают издательства и критика - человек уничтожает рукопись - всё. Почему бы не так?

Neolirik писал(а):

все великие думаю когда нибуть забудуться


- бесспорно.

Вы сделали очень умно, что привели определения. Пытаться возражать дальше - погружаться в бесконечную казуистику.

Но пару вещей от себя всё же добавлю к представленным определениям:

Во-первых, то, что пользоваться ими в степени категоричности следует с высокой аккуратностью и даже с долей опаски.

Во-вторых, в определении "литературных достоинств" произведения основным критерием, на мой взгляд, следует считать новизну формы.

Томас Манн писал(а):

Да. Нет. Но да!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Кортез Диас



Зарегистрирован: 21.03.2007
Сообщения: 2
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Мар 21, 2007 3:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А по моему ничт окроме времени ответ не даст. Вопрос вечный,правда. Wink
_________________
www.khortez.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов CTUXU.RU -> Проблемы современной поэзии Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

    Рейтинг@Mail.ru         Яндекс цитирования