Список форумов CTUXU.RU CTUXU.RU
Форум Виртуального Клуба Поэзии
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Нечто
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов CTUXU.RU -> Оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Чт Май 05, 2005 11:07 pm    Заголовок сообщения: Нечто Ответить с цитатой

Ну ничего я не понимаю в компьютерных понятиях, оффтопики какие-то, насилу нашел. Для того, чтобы начать беседу кратко продекларирую свои основные понятия, мысли расположены не в порядке значимости тезисов, а по принципу "что первое в голову придет". А что мне всегда первым приходит в голову?
Ненормативная лексика - несомненная норма. В жизни ли, в искусстве ли, еще где, - не важно. Но только в одном случае - если ее слышат/читают те, кому она не противна, у кого она не вызывает резко отрицательных эмоций. В поэзии продвижение этой нормы идет со скрипом, что не есть правильно. Почему-то Уэлш, Миллер и прочие сорокины никого не травмируют, а вот написать стих-е с использованием мата автоматически означает опозорить язык Лермонтова и Пушкина. Современная поэзия, на мой взгляд, испытывает некоторый кризис лишь потому, что она слишком догматична и в большинстве случаев напрочь оторвана от жизни. Поэтам мерещатся музы, демоны, а иногда и Бог на огонек заглянет, или сатана какой-нибудь. Все они куда-то воспаряют, куда нам, простым смертным, путь закрыт. А интересно идти, когда знаешь, что не пустят? Да еще и насмехаться начнут, мол, ты-то куда, в зеркало давно смотрелся? За всеми амфибрахиями, ямбами и хореями в конечном итоге скрывается одна простая мысль - мысль поэта - и если она плоха, то ее можно расцветить, облагородить, но никого она не привлечет и никто над ней не задумается. Зато красиво, даже очень. Иногда люди впадают в другую крайность, начиная отплясывать от самоубийств, а заканчивая декадентным дебилизмом. Тоже красиво, но быстро надоедает. На том пока и закончу, ожидаю ответа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 10:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В поэзии продвижение этой нормы идет со скрипом, что не есть правильно.

А у нас все со скрыпом идет )) Я раньше думал, что это плохо, а теперь присоединяюсь к Вениамину: все должно происходить медленно и неправильно. Т.н. мат есть часть языка, и никто не вправе запретить использовать в творчестве все, что есть в языке (и даже то, чего там нет Very Happy ). Самое главное - это цель сооружения именно такого высказывания, а не другого. Даже если цель - эпатировать, такое объяснение для меня не хуже и не лучше ... тоже худ. задача.

Цитата:
Современная поэзия, на мой взгляд, испытывает некоторый кризис лишь потому, что она слишком догматична и в большинстве случаев напрочь оторвана от жизни. Поэтам мерещатся музы, демоны, а иногда и Бог на огонек заглянет, или сатана какой-нибудь.

С тем, что оторванность от жызни - минус, согласиться не могу. Этак можно перейти на соцреалистические позиции )) Когда эта тема поднимается, я всегда Якобсона вспоминаю (кажется это он, хотя могу и наврать): искусство от всех прочих коммуникационных систем отличается направленностью на код, а не на само сообщение. Другое дело, что музы, дэмоны и прочие сотоны придают стихам некий хохмический оттенок. И вообще, если поэт не может употребить в стихе слово "сервер", допустим, или "имхо" - значит у него что-то не в порядке с умением.

Цитата:
Тоже красиво, но быстро надоедает.
Как и все одностороннее, т.е. не несущее в себе некоего синтеза, а отрабатывающее какую-то одну сторону.

ЗЫ Тема кстати совершенно не оффтопная, ея надо бы в проблемы современной поэзии. Под оффтопом я имел в виду обсуждения понятия "треш-культура" ))
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2005 11:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Все должно происходить "медленно и неправильно" лишь в том случае, если до этого оно происходило быстро. Пушкин придумал новый язык, отличающийся от ломоносовского простотой и удобством, а затем весь 19-й век этот легкий слог нещадно эксплуатировали. Серебряный век построил свой язык на обломках того. Ничего не имею против, но было это давно. Эволюция безусловно лучше революции, но в биологии, если вид не изменяется, или изменяется "медленно и неправильно", то в конечном итоге он вымрет, будучи поглощенным более восприимчивыми к переменам особями.
2. Я имею в виду под "более жизненной" поэзией не политизированную или социальную, не бытовую и не площадную, а некий синтез того, что мы вообще подразумеваем под словом "жизнь". Коль уж вспомнил Пушкина, то "Евгений Онегин" - ярчайший пример. Лотман, Набоков и прочие написали огромные труды лишь потому, что в ЕО были обрисованы реалии той жизни, а попроюовали бы они написать нечто сопоставимое по Жуковскому... Или то же "Горе от ума".
3. Насчет трэш-культуры. Интересно, можно ли вообще называть такое явление культурой (речь, естественно не только о metale), или это так, финтифлюшечки?
4. А в какой doom-metal группе, если не секрет7
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2005 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1. Вот пример с сервеком кстати весьма: граждане думали что они повторяют Малларме, а на самом деле повторяли Сашу Полежаева. Т.е. хотели быть революционерами поэтического языка, а оказались включены в медленное и неправильное течение русской поэзии. А Хлебников стишки кропал в свободное от своих "Досок судьбы" время. Где теперь ети доски? Кому они нужны? А по стихам Велимир уделал всех символистов (да и футуристов тоже, надо признать).

Цитата:
если вид не изменяется, [...] то [...] он вымрет, будучи поглощенным более восприимчивыми к переменам особями.

Так где же эта молодая шпана, что сотрет нас с лица земли? Ответ дан далее в том же тексте.

2. Согласен, хотя подозреваю, что Лотман бы и по Жуковскому не меньше написал )) Другое дело, что ЕО - не очень хороший пример, поскольку слишком уж выдающийся. Проблема, что такой синтез не пошел в массы (в артистические массы, я имею в виду), так и оставшись вершиной.

3. Финтифлюшечки тоже какая-никакая, а культура. Для творчества оказываются подходящи и формы всяческой низовой культуры (коммиксы, эстрадные песни), и вообще помойка, т.е. trash в буквальном смысле. Другое дело, как не крутись, "парча отстоит от рогожи", как уже упомянутый здесь ВХ говорил. Весь этот white trash, преподававший в универах предметы типа "культура обитателей автоприцепофф", благополучно отъехал, куда ему и дорога. Остались единицы, типа Буковски или Селби, но это отдельная песнь, Бук все-таки Баха по вечерам слушал ...

4. Называлась Epitaph. Хотя есть подозрения, что с таким названием групп было несколько, я даже недавно афишу видел, но не в курсе, те ли это ребята ... уже давным-давно связь с ними потеряна.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2005 1:00 am    Заголовок сообщения: Нечто Ответить с цитатой

А никто никого "стирать с лица земли" не будет. Возможны два варианта развития:
1. поэзия меняется серьезно и неожиданно, (если сравнивать с прозой, то можно вспомнить хотя бы "Заводной апельсин", вызвавший бурю эмоций и соответственно интерес к теме). Другое дело, что внешними атрибутами типа того же мата или различных физиологических отправлений уже никого не удивишь, да и не надо удивлять по-хорошему если, и вообще ничего на потребу народу делать не надо. Француз какой-то хорошо сказал: "Во все времена процент неграмотных был одинаков, только теперь они научились читать". Но не нужно вставать в позу непризнанной гениальности и говорить, что моя поэзия, дескать, слишком сложна для того, чтобы ее понял кто-то кроме меня и моих друзей, а еще Leo Blooma из Дублина. Можно ведь удачно все скомпоновать: и серьезные мысли, и форму, расцветив это так, чтобы было понятно и интересно каждому. Гениальность Онегина заключается именно в том, что в девяти строфах все просто прекрасно, а в десятой и сложновато бывает, но увлеченный читатель проглатывает и даже что-то понимает, вроде как. А уж совсем хрестоматийный пример - "Мастер и Маргарита". А у Хлебникова, кстати, отдельные строчки гениальны, а остальные так - ни кожи, ни рожи. Хлебников у меня вообще почему-то ассоциируется с недожаренным блинчиком. И еще про молодую шпану - кого она стирать-то будет? Не нужно из Behemotha делать Rammstein, но на какие позиции ориентироваться? Если просто писать стихи и не заботиться ни о чем, кроме этого, (как я) т. е. самовыражаться, то все нормально, но ведь хочется, чтобы люди на вопрос о современных поэтах вспоминали не только Бродского или Кушнера в крайнем случае, а кого-то еще, а для этого что-то надо делать. И уж совсем кстати здесь будет Владимир Семенович, который покорил народ именно своей кажущейся к нему близостью.
Интересно, в чем феномен Sepulturы, вроде и играли вначале хреново, и текстов никаких. А я думаю, в том же самом, что и у "Кино" - в искренности, а потом одни зажрались, а другие не успели...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2005 1:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Можно ведь удачно все скомпоновать: и серьезные мысли, и форму, расцветив это так, чтобы было понятно и интересно каждому.

Можно, но получается весьма редко. Как не странно, "средний класс" в поэзии развит очень слабо. Т.е. или сугубая элитарность, как в америках всяких, где профессора филологии пишут филологические загадки для своих коллег, или (даже не знаю как сказать) такая простота, которя хуже воровства точно. У Высоцкого имхо вообще с т.з. мастерства учиться нечему, ну просто был гениальный человек, как всякий гений всю жизнь сочинял одно стихотворение (весьма неважного качества, но это лично мое скромное мнение).

На что ориентироваться при сочинительстве? Перво-наперво на овладение мастерством, т.е. некоей суммой технологий. А после: на выражение художественной задачи своим личным набором средств. И тут к сож. (а может к счастью) никто не даст нам избавления, ни Бог, ни царь и ни герой.

А в чом секрет успеха Sepultura? Я не верю, что из ничего может появиться что-то. Группа из провинции продвинулась в метрополии - значит за этим либо тексты, может не гениальные, но на уровне, либо музыкальная идея (при этом часто даже играть уметь не обязательно, важна именно идея, фишка иными словами), либо актерство. У S. скорее актерство, хотя стОит и на тексты посмотреть, а то случаи всякие бывают. Вот Спрингстин, например. Кажется, в чом фишка - это ж просто колхозник с тремя аккордами. А текста почитаешь: не гений, конечно, но ДРАМАТУРГИЯ ЕСТЬ. И это все остальное искупает.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Вс Май 15, 2005 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет Sepulturы не совсем согласен, тексты их читать на мой взгляд просто не нужно, как и вообще в металле. Голос здесь выполняет роль еще одного музыкального инструмента, а фонетика, рифмы и пр. добавляют ему слаженности и отстроенности. Я вообще не вижу разницы между оперным голосом и гроулингом - и то, и другое - насилие над собой. Роль же драматургии здесь выполняет во-первых сама музыкальная атмосфера, а если говорить о концертах, то различные полушаманские ритуалы типа слэмов, стэйдждайвинга и т. д. Ярчайшим примером является Cannibal Corpse, каждый год выпускающие абсолютно одинаковые нетленки вроде I Will Kill You.
А в стихах необходимого антуража пока нет. Различные поэтические вечера конечно проводятся, но на них элементарно никто не ходит. Не может быть такого, чтобы поэзия напрочь никого не интересовала. В середине века приблизительно такая же ситуация была в музыке, но пара удачных классических (Carmina Burana Орфа) или даже полумассовых (Jesus Christ Superstar Вебера) произведений изменили все напрочь. Сегодня имена Шнитке, Пярта, Ксенакиса, Сибелиуса или Шелси знают очень и очень многие, не говоря уже о зубрах типа того же Вебера. И в петербургской Филармонии регулярно проводятся концерты современной классики, ползала стадильно набирается. Ведь потенциал поэзии ничуть не меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я вообще не вижу разницы между оперным голосом и гроулингом

Есть-таки разница, правда чисто техническая - бельканто разработано во времена, когда микрофона не было.

Про ведущую роль шоу в metall совершенно согласен. В этом смысле все поп-музыка единообразна, да и не только она. Допустим, служба в церкви - тоже род шоу, т.к. большинство прихожан нифига же не понимают, чего поется и по какому поводу. Просто нарядно все ))

Цитата:
Различные поэтические вечера конечно проводятся, но на них элементарно никто не ходит.

Ходят: поэты и их приятели )) Поэзия никогда не существовала в таком формате, как например музыка в эпоху симфонизма. Массовое зачтение стихов происходило испокон веку только в театре (если драма стихами написана) - от Древней Греции и до сегодня. Такая форма, как стадионная поэзия (Евтушенко) - историческая случайность, но что стихи последнее время уходит на периферию культурного движения - факт. Не знаю, что можно тут сделать, а главное - надо ли?
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2005 11:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Надо ли - действительно главнейший вопрос. Допустим, что надо - правильно ли в таком случае использовать весь арсенал средств, оправдают ли они цель? Прежде всего, на мой взгляд, нужна некая четкая вертикаль. Поэзия проигрывает другим видам искусства в зрелищности - у скульптуры есть колоритнейшие Церетели и Шемякин, у музыки еще кто-то и т. д. В принципе я не был бы против, если бы появилась некая усредненно-массовая версия стихов, которая удовлетворяла бы вкусам и запросам большинства. При одном условии - если бы оттуда существовал выход, путь наверх или хотя бы в сторону. Еще одна аналогия с музыкой - я не знаю ни одного металлиста, который бы вначале не слушал другую, менее тяжелую музыку, я не знаю ни одного человека, который бы, посети он в первый раз филармонию, не заснул бы на "Страстях по Матфею" через полчаса. Почему же это одно из моих любимых произведений? Я что, такой умный\интеллигентный\рафинированный? Хрен там был. Просто вначале я прослушал кучу говна и перешагнул через нее в неведомые дали. Поэзия в настоящий момент - неприступная скала. Школьная программа любви к поэтам не прививает, а так - куда ни плюнь, попадешь в какого-нибудь постмодерниста, которых у нас теперь как собак нерезаных, и вперед, разбирайся, чего ж он там наваял. Да не разберешься, можно даже не пытаться. Глупо удивляться тому, что чой-то на Эверест мало народу залезает, а на Поклонную гору так и прут, сволочи, стройными рядами.
В конечном счете обидна не сама перспектива писать "филологические загадки для коллег", а то, что раньше этими загадками увлекались и не такие небожители. Поэтические вечера - бывал пару раз, тоска смертная, и смысла ноль. Просто мужик из подворотни через каждое слово вворачивает "б---ь", а мужик из зала, пардон, гениальный поэт, правда, непризнанный, - "парадигма сознания". Разницы ни малейшей. Никакого перформанса, движения, общения наконец. Каждый уставится в свою бумажку и ка-а-к завопит. Все-таки хорошая реклама, хороший пиар, умение подать себя - великая сила. Другое дело, что необходимы по крайней мере две-три личности, обладающие мало-мальской харизмой и пишущие просто хорошие стихи, да вот только где их взять? Талантов много, но никто ими не занимается, не поддерживает, и вообще в упор не замечает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Ср Май 18, 2005 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Школьная программа любви к поэтам не прививает

Интереса к поэзии она не прививает, как и вообще интереса к жызни.

Тут есть некая проблема: можно представлять поле искусства в виде некоей карты дорог и попытаться объяснить человеку правила хичхайкинга. А можно представлять это по классической схеме: есть массовое искусство (= херня, априорно), далее middle-class и высолобые изыски. Таким путем идет почти все наше образование, исусственно пытаясь получить некое "средневзвешенное значение" и его учащимся скормить. Дохлый номер, имхо, поскольку искусство не иерархично, а (как бы это сказать по-человечески?) разноскоростно.
Решить начать знакомство с поэзией с Малларме - это попытка обогнать пешком паровоз. Вот и получаются "жертвы искусства": мол, дурь какая-то, ничего не понятно и т.д.

Цитата:
Талантов много, но никто ими не занимается, не поддерживает, и вообще в упор не замечает.

Ну так за чем дело стало? надо объединяться и двигать свое шоу, как бы различно его каждый не понимал. Мне конечно скажут: "где деньги, Зин?" ... и мне нечего ответить. Кроме того, что мне скучно сидеть и ничего не делать, хотя бы не пытаться что-то придумать.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Чт Май 19, 2005 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Согласен, неточно выразился. Я о том, что любой вид искусства в принципе можно представить как вертикаль просто для удобства - что-то вверху, что-то внизу. Вертикаль эта не выстроена искусственно, так получается, а "скармливать" это учащимся - действительно бред. А вот со скоростью я чего-то не понимаю, нельзя ли пояснить?
В середине этой вертикали мы получаем жирный ноль, там нет ровным счетом ничего. Слишком велика разница между народными опусами типа "Кто болеет за "Зенит",\ У того всегда стоит" и серьезной поэзией. В конечном итоге все упирается в то, что можно назвать самообразованием, т. е. середину этой вертикали ты вынужден создавать себе сам. Дело это, конечно, небесперспективное, но ведь всем известно, что легче и полезнее учиться на дневном, чем на заочном.
Насчет денег ничего спрашивать не буду. Спрошу лучше "Где шоу, Лео?"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Пт Май 20, 2005 9:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А вот со скоростью я чего-то не понимаю, нельзя ли пояснить?

Ну например две цытаты:
1.
Цитата:
Живописцы, окуните ваши кисти
в суету дворов арбатских и в зарю,
чтобы были ваши кисти словно листья.
Словно листья,
словно листья к ноябрю.


2.
Цитата:
Веко к глазу прилепленно приставив,
Люди друг друга, быть может, целуют,
Быть может же, просто грызут.
Книга войны за зрачками пылает
Того, кто у пушки, с ружьем, но разут.


Оба текста грамотные, нельзя однозначно сказать - вот это ламер какой-то, а это профи. Но безусловно они различаются. Я не могу это различие по-другому обозначить как "скорость формы". В (1) форма более гуманистична, не случайно это песня. Груба говоря, нам всё стихотворение будут подробно, как детям, рассказывать, что такое художник, в чом смысл творчества и пр. А (2)? Междуиктовик: 1-2-3 и опять 1. Можно говорить прямо - да афтору в некоторой степени все равно, что чувствует читатель. Пока читающий очухался, он уже обнаруживает себя в точке "просто грызут". И далее в том же духе ... книга войны еще туда-сюда, но почему за зрачками пылает? пока думаешь, уже суперважная строчка, которая заполняет все внимание.
Темп формы, согласись, бешеный. Именно поэтому надо сначала (1) читать, это культурный хлеб, а (2) на сладкое Smile)

Цитата:
Спрошу лучше "Где шоу, Лео?"

А будет шоу. Буквально через неделю, в твоем родном городе: http://www.livejournal.com/users/vgch/25571.html?view=129507 (мы выступаем 28 мая, "Поэзия в Интернете"). Я тоже приму участие, так что приглашаю заценить, смогу ли я шоу сделать или тоже буду завывать, уставившись в бумажку ))
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 10:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

I am sorry, был на даче, а туда прогресс еще не добрался.
В принципе так оно и есть - просто опять же вопрос терминологии, я бы говорил скорее не о разной скорости, а о разных плоскостях.
Желаю удачи, а там как, просто приходишь с улицы типа "я ценитель"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Leo Bloom



Зарегистрирован: 17.01.2005
Сообщения: 293
Откуда: Dublin

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто многие катаются по одной и той же плоскости, но с разной скоростью ))
Насчет выступления: а вот фиг знает, как там все устроено, можно в ЖЖ у организатора спросить. Но обычно на таких мероприятиях вход свободный.
_________________
гармонию разъял как трупъ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Всеволод



Зарегистрирован: 10.04.2005
Сообщения: 15
Откуда: Saint-Petersburg

СообщениеДобавлено: Вт Май 31, 2005 1:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скажу честно - не был, хотя очень хотел. Но по закону всемирного свинства в тот же день в Мариинке шел новый "Тристан и Изольда".
Кстати, возвращаясь к пресловутой середине в поэзии интересно было бы узнать Ваше\твое (нужное выделить) мнение: может ли ей стать т. н. рок-поэзия, иными словами может ли знакомство с современными рок-поэтами стимулировать желание почитать что-нибудь более серьезное, что для этого нужно и кто наиболее приемлем в роли "учителя". Ведь иногда неплохие тексты попадаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов CTUXU.RU -> Оффтопик Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

    Рейтинг@Mail.ru         Яндекс цитирования